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INTERVIEW MIT STANISLAV GROF "DIE WELT IST PERFEKT"
Stanislav Grof (64) ist in Prag geboren und hat dort in einigen Forschungszentren als Psychiater gearbeitet. Er wurde in seiner Arbeit schon früh mit den heilenden und transformierenden Kräften von außergewöhnlichen Bewußtseinszustände konfrontiert. Er observierte nicht nur täglich solche Phänomene bei Patienten, sondern hatte auch selbst mehrere tiefgreifende persönliche Erfahrungen mit psychedelischen Zuständen. Er beschloß, diese näher zu untersuchen. In den sechziger Jahren ging er zusammen mit seiner Frau Christina in die Vereinigten Staaten. Dort setzten beide ihre psychologischen Untersuchungen fort. Grof experimentierte mit LSD und anderen bewußtseinserweiternden Mitteln. Zudem hat er mit psychedelischen Therapien für Alkoholiker, neurotische Patienten und schwerkranken Krebspatienten geforscht. Er ist Mitbegründer der International Transpersonal Association, eine Organisation, die die Forschung auf dem Gebiet der transpersonalen Psychologie fördert. Von 1978 bis 1982 war Grof Präsident der ITA. Er ist Ehrenpräsident der Deutschen Transpersonalen Gesellschaft. Zusammen mit seiner Frau entwickelte er das Holotrope Atmen, eine therapeutische Methode, mit der man alte traumatische Erfahrungen wiedererleben und verarbeiten kann und die mystische Erfahrungen ermöglicht. In viele Zentren in der ganzen Welt wird das Holotrope Atmen durch ausgebildete Therapeuten angewendet. Grof entwickelte ein psychologisches Modell, nach dem psychische Probleme nicht nur ihre Ursache in der frühen Kindheit haben, wie Freud behauptete, sondern auch in traumatischen Erfahrungen während und vor der Geburt. Seine Erfahrungen und Erkenntnisse hat er in vielen Büchern beschrieben. In Deutschland sind von ihm erschienen: "Topographie des Unbewußten. LSD im Dienst der tiefenpsychologischen Forschung." (Klett-Cotta, 1978); zusammen mit Joan Halifax "Die Begegnung mit dem Tod" (Klett-Cotta, 1980); "LSD-Psychotherapie" (Klett-Cotta, 1983); zusammen mit Christina Grof "Jenseits des Todes. An den Toren des Bewußtseins." (Kösel, 1984); "Geburt, Tod und Transzendenz. Neue Dimensionen in der Psychologie" (Kösel, 1985); "Alte Weisheit und modernes Denken. Spirituelle Traditionen in Ost und West im Dialog mit der neuen Wissenschaft" (Kösel, 1986); "Das Abenteuer der Selbstentdeckung" (Rowohlt, 1994); zusammen mit Hal Zina Bennet "Die Welt der Psyche" (Kösel, 1993); "Kosmos und Psyche" (Krüger, 1997). Als ich in der Halle des Hotels zur Rezeption gehe, sehe ich zufällig, wie ein ca 2 Meter großer kräftiger Mann zum Aufzug geht. Das muß Stanislav Grof sein, denke ich, während ich mir ein Bild von ihm in Erinnerung rufe. Als ich mich ihm vorstelle, fällt mir auf, daß er eine sanfte Stimme hat. Auch während des gesamten Interviews fällt mir sein sensibles Verhalten auf. Grof kennt sich aus. Er antwortet präzise auf jede Frage. Am Ende des Gesprächs wird er zu einem Vortrag über "Den Prozeß des Sterbens" abgeholt. Beim Abschied fragt er, ob ich bekommen habe, was ich wollte? "Ja", antworte ich zufrieden, "es war ein angenehmes und interessantes Gespräch". Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Situation in der Welt? Stanislav Grof: Wir alle sehen, daß die Welt sich ziemlich schnell auf ein katastrophales Ende hin entwickelt. Alle Probleme sind im Grunde genommen Symptome einer grundlegenden Bewußtseins- und Wahrnehmungskrise. Die gegenwärtige Situation reflektiert das Bewußtsein der Menschheit. Ohne eine tiefgreifende innere Transformation ist eine radikale Lösung nicht möglich. Menschen in außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen haben die Einsicht, daß wir in eine Art Wettrennen verwickelt sind. Wir können uns entweder selbst zerstören, oder zu einem ganz neuen Bewußtseinsniveau aufsteigen. Terence McKenna schrieb, daß die Geschichte des albernen Affen bald vorbei sein wird. Entweder sterben wir aus, oder es gelingt uns ein evolutionärer Sprung zu einem neuen Bewußtseinsniveau, das total anders sein wird, als das, was wir jetzt kennen. Die Evolution der Menschheit wird durch Gewalt charakterisiert, etwas das Erich Fromm "bösartige Aggression" nannte. Es ist grundsätzlich anders als die Art von Aggression, die man in der Natur sieht: Überleben, Beschaffung von Nahrung oder sexueller Wettbewerb. Nur die Menschheit hat Dinge geschaffen, wie Stalins Archipel Gulag (Gulach Archipel), den Nationalsozialismus, den Krieg in Ruanda oder Jugoslawien und alles, was China in Tibet getan hat. Diese Beispiele haben keine Parallele in der Natur. Diese bösartige Aggression bedeutet nach Fromms Verständnis auch eine Art unstillbare Gier, die Tendenz, immer mehr haben zu wollen, mehr Macht, mehr Geld, mehr Besitz, mehr Territorium. Das ist charakteristisch für die menschliche Geschichte. Wir haben eine Situation erreicht, in der keine dieser Eigenschaften ohne ernste Überlebensgefahr noch länger fortgesetzt werden können. Der ständige Versuch, das nationale Bruttosozialprodukt zu verdoppeln oder zu verdreifachen, führt zu einem Plündern unserer Quellen und Rohstoffe. Das ist eine gewaltlose Drohung, die sich langsam entwickelt. Wir haben Massenvernichtungswaffen, also ist ein Krieg ohne grundlegende Überlebensgefahr undenkbar. Nicht nur für die Menschheit, sondern für das gesamte Leben auf der Erde. Deshalb sind Menschen im transpersonalen Bereich der Meinung, daß eine radikale Umwandlung notwendig ist. Wir haben jedoch das Gefühl, daß der wichtigste Aspekt der Krise noch nicht angegriffen worden ist. Die Menschheit hat sämtliche politische, diplomatische, militärische, ökonomische und soziale Strategien ausprobiert. Grundsätzlich sind alle diese Strategien jedoch Fortsetzungen der alten Strategien, die uns von vornherein in diese Situation gebracht haben.
Wie kann die transpersonale Psychologie der Menschheit helfen, ihre Probleme zu lösen? Stanislav Grof: Durch die transpersonale Psychologie können wir die Wurzeln dieser Probleme verstehen. Wir haben einige sehr wirksame Techniken entwickelt, die eine individuelle Transformation erzeugen können. Es würde bestimmt einen Unterschied machen, falls diese Techniken in einem größeren Rahmen angewendet werden könnten. In der modernen Psychologie haben wir die Vorstellung, daß Aggression biologische Ursachen hat, also ist der Mensch eine Art hochentwickeltes Tier. Zudem gibt es Probleme, die meistens psychoanalytisch als Frustration oder Trauma aus der frühen Kindheit interpretiert werden. Falls Sie jedoch mit außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen arbeiten, wie ich es in den letzten vierzig Jahren getan habe, werden Sie sehen, daß die Karte der menschlichen Psyche erweitert werden muß. Es gibt mehrere grundlegende Bewußtseinsniveaus als nur das Gehirn, die postnatale Biographie und das individuelle Unbewußtsein. Auf der Karte, die ich entwickelt habe, und die wir in der holotropischen Atemarbeit benutzen, gibt es ein Niveau, das wir perinatal nennen. Das perinatale Niveau bezieht sich auf das Geburtstrauma. Nach unseren Beobachtungen ist es ein sehr wesentliches Trauma. Die Geburt ist eine Situation, die von einer Stunde bis zu mehreren Tagen dauern kann, und das Leben des Kindes ernsthaft bedrohen kann. Es ist mit Angst verbunden und erzeugt viel Aggression als Reaktion auf die Erstickungsdrohung. Das bedeutet, daß es Agressionsquellen jenseits der postnatalen Biographie gibt. Und dann gibt es in der Psyche einen weiteren Bereich, der durch die Psychiatrie nicht beschrieben wird, und den wir den transpersonalen Bereich nennen. Es gibt auch transpersonale Wurzeln von Aggression. Zum Beispiel im Zusammenhang mit dem, was Carl Gustav Jung Archetypen nannte, und wovon sich auch die extreme Form, ein dämonischer Archetyp, offenbaren kann. Auf ähnliche Weise würde die Psychoanalyse die unstillbare Gier, von der ich gerade gesprochen habe, als ein orales Phänomen erklären, das mit Schwierigkeiten in der Kindheit, oder mit einer Frustration in der Beziehung mit der Mutter zusammenhängt. In unserer Arbeit finden wir auch zusätzliche Ursachen für diesen Aspekt der menschlichen Psyche. Erstens gibt es auf einem tiefen Niveau in unserem Unbewußten die unerledigte Gestalt der Geburt. Wir sind zwar physisch geboren, aber emotional noch nicht. Die Emotionen und die Energien der Geburt existieren noch immer auf einem tiefen Niveau und haben einen starken Einfluß auf uns. Eine der wichtigsten Folgen dieser Tatsache ist, daß es zu einer unbefriedigenden Lebenshaltung führt. Man empfindet die Gegenwart als nicht in Ordnung, und es gibt immer die Tendenz, die Lösung in der Zukunft zu suchen. Ähnlich wie das Kind, das im Geburtskanal festsitzt, sich nicht wohl fühlen kann und auf etwas in der Zukunft hoffen muß. Eine derartige Haltung in der menschlichen Psyche bedeutet, daß man ständig ein neues Projekt verfolgt, es ist nie genug, es ist der arbeitssüchtige Lebensstil. Wir leben, als ob die Gegenwart ein Provisorium ist, eine Vorbereitung auf die Zukunft, wenn wir genug Geld haben, genug Macht, genug Ruhm. Die Lösung liegt immer in der Zukunft und dann kommt der Tod und man realisiert, daß man nie gelebt hat. In seinem Buch "Das Atman Projekt" beschreibt Ken Wilber ein noch tieferes transpersonales Niveau einer Unzufriedenheit. Es ist die Vorstellung, daß unsere wahre höchste Identität göttlich ist. Und solange wir uns mit dem Körper-Ego identifizieren, leben wir weit unter unserem kosmischen Status. Wenn wir also versuchen, uns in der materiellen Welt selbst zu verwirklichen, können wir einfach nie genug bekommen. Unsere Arbeit zeigt nicht nur die tieferen Ursachen der unstillbaren Habgier, sondern sie zeigt auch die Lösung. Das heißt, daß auf dem biographischen Niveau die traumatischen Erfahrungen und deren Emotionen verarbeitet werden müssen, auf dem perinatalen Niveau müssen wir die Gestalt der Geburt vollenden, und dann können wir auf dem transpersonalen Niveau eine tiefe mystische Erfahrung unserer göttlichen Natur erleben, die unser Bedürfnis nach Eins-sein wirklich befriedigen kann. Das ist nicht nur eine Diagnose des Problems, sondern es sind auch Heilungsvorschläge.
Bedeutet das, daß jeder eine Therapie machen müßte, um die Weltkrise überwinden zu können?
Stanislav Grof: Es muß nicht unbedingt eine Therapie sein, aber in allen vorindustriellen Kulturen gab es Rituale, in denen außergewöhnliche Bewußtseinszustände hoch bewertet wurden. Sie wurden als ein Fahrzeug für ihr geistiges Leben verwendet, mit dem sie die höhere Natur der Wirklichkeit erfuhren. Die außergewöhnlichen Bewußtseinszustände wurden für Diagnose und Heilung benutzt, für das Trainieren der Intuition oder als eine künstlerische Inspiration. Diese Völker haben sehr viel Zeit und Energie damit verbracht, sichere Methoden zu entwickeln, diese Bewußtseinszustände hervorzurufen. Zum Beispiel durch singen, fasten, psychedelische Pflanzen, verschiedene Meditationen, trommeln, oder durch eine geistige Praxis. Wir haben in der westlichen Welt alle außergewöhnlichen Bewußtseinszustände pathologisiert. Wir kennen keinen Unterschied zwischen einer mystischen und einer psychotischen Erfahrung. Viele Leute, die spirituell eine tiefe geistige Erfahrung gemacht haben, werden als Psychotiker diagnostiziert. Sie bekommen Beruhigungsmittel, weil die Psychologie keine Konzepte der Psyche hat, in denen diese Erfahrungen als heilsam, transformativ und evolutionär gesehen werden können. Zudem haben wir einige der Werkzeuge und Situationen, in denen Menschen diese Erfahrungen haben können, geächtet. Und falls sie spontan auftreten, unterdrücken wir sie. Also, um Ihre Frage zu beantworten, es muß nicht eine Therapie sein, aber wir könnten einige Situationen einführen, in denen Leute ohne soziale Sanktionen diese Erfahrungen haben können. Wir haben einige kräftige Techniken zur Selbst-Erforschung entwickelt, wie z.B. das holotrope Atmen. Menschen können Seminare besuchen, um diese Methoden zu praktizieren und transformative und heilende Erfahrungen erleben. Carl Gustav Jung betonte, daß es nicht genug ist nur in der äußerlichen Welt zu leben. Wir sollen das Alltagsleben durch eine tiefe Selbst-Erforschung ergänzen, damit wir den höheren Aspekt unserer Selbst erreichen können. Erst dann können wir so leben, daß unser Alltag eine Synthese ist, von dem, was wir in der äußeren Welt und innerhalb uns selbst erfahren.
Die Menschheit hat in der Evolution mehrere existentielle und dramatische Situationen erlebt, die letztlich in eine Transformation des Bewußtseins resultierten. Ist es nicht möglich, daß sich heutzutage eine neue chaotische Situation entwickelt, die uns zu einer Transformation unserer festgefahrenen Muster, und zu einem höheren Bewußtsein führt? Stanislav Grof: Wir haben sicherlich eine problematische Situation, aber ob sie uns zu einer höheren Entwicklungsstufe führen wird, werden wir sehen. Wir hoffen natürlich, daß das so sein wird, aber heutzutage ist die Situation total anders als in der gesamten Geschichte. Zum ersten Mal sind wir heute in der Lage, uns selbst zerstören zu können. In der Vergangenheit waren die Waffen nur trivial, verglichen mit denen, die wir jetzt haben. Am Ende eines Jahrhunderts haben Menschen immer die Vorstellung, daß die Welt untergehen wird, aber zum ersten Mal ist es realistisch. Allerdings gibt es eine andere sehr interessante Entwicklung. In der Vergangenheit gab es viele Kulturen, die alle unterschiedliche Pantheone der Götter hatten. Die Tibetischen Götter unterschieden sich von den Göttern der Indianer in Mexiko und von den Ägyptischen Göttern usw. Diese Kulturen benutzten die außergewöhnlichen Bewußtseinszustände, und wir glauben, daß jede dieser verschiedenen Kulturen, Kontakt zu einem anderen Segment des archetypischen Lebens hatte. Das bedeutet, daß die Tibeter Kontakt zu anderen Teilen des kollektiven Unbewußten hatten als die Indianer oder die Ägypter. Heute scheinen Menschen in unserer Kultur jedoch Zugang zu mehreren Bereichen des kollektiven Unbewußten zu haben. In außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen bleiben sie nicht nur innerhalb des christlichen Erfahrungsbereichs, sondern haben auch Erfahrungen mit Hinduistischen Göttern, Buddhistischen Göttern, Ägyptischen Göttern, und den Kulturen der Aborigines usw. Das bedeutet, daß der Zugang zum kollektiven Unbewußten jetzt offen ist. Es scheint also, daß wir uns auf eine Art von Verknüpfung in der materiellen Welt, durch Fernsehen, Computernetzwerke, Telefone, Flugreisen, Rundfunk, parallel auf unbewußtem Niveau bewegen. Ich glaube, daß das eine vielversprechende Entwicklung ist.
Jeder kommt aus einer anderen Kultur, die ein wesentlicher Bestandteil unserer Wurzeln und unserer Persönlichkeit ist. Wie können wir mit der Globalisierung der Kulturen weitermachen, ohne unsere eigenen kulturellen Wurzeln auszuwischen?
Stanislav Grof: Wenn Leute die Welt als fragmentiert und nur materiell sehen, werden die Unterschiede oft als unerwünscht oder bedrohend gesehen. Zum Beispiel versuchten die Christen, jeden zum Christentum zu bekehren oder die Heiden zu töten. Die Chinesen versuchen, jeden zu zwingen, die gleichen Uniformen zu tragen. Leute, die transpersonale Erfahrungen haben, bekommen eine ganz andere Perspektive. Sie werden sich der zugrundeliegenden Einheit bewußt, und würdigen die Tatsache, daß es Menschen mit anderen Hautfarben, Kulturen, Musik, und geistigen Systemen gibt, als ein grundlegender Aspekt des Universums. Im transpersonalen Bereich empfindet man das Kennenlernen anderer Gruppen als eine bereichernde Erfahrung. Alle diese Unterschiede kommen von der gleichen Quelle. Und ich glaube, daß es wichtig ist, beide Dimensionen zu würdigen, die zugrundeliegende Einheit und die äußeren Unterschiede.
In der Meditation können wir erfahren, daß alles mit allem verbunden ist. Alles ist eins. Auf der anderen Seite leben wir im Alltag in der materiellen Welt, in der wir uns als von anderen Menschen und von der Natur getrennt empfinden. Das sind zwei verschiedene Perspektiven. Wie können diese zusammen kommen?
Stanislav Grof: Ich sehe da keinen Konflikt. Ich kann die Frage beantworten, indem ich etwas von dem Leben einer meiner Freunde, Ram Dass, erzähle. Er hat als Professor für Psychologie an der Harvard Universität gearbeitet. Er arbeitete zusammen mit Timothy Leary und Ralph Metzner an einigen psychedelischen Experimenten und wurde gefeuert. Danach wurde er ein wahrer spiritueller Sucher, fuhr nach Indien, wo er im Himalaja einem Lehrer begegnete. Er beschreibt eines der Gespräche mit seinem Guru: "Ist die Welt nicht perfekt, ist sie nicht wunderschön?", sagt der Guru. Und Ram Dass antwortet: "Wie meinen Sie wunderschön, es gibt unheilbare Krankheiten, Krieg in Vietnam, wie meinen Sie perfekt?". Der Guru sagt: "Ram Dass, sie ist perfekt einschließlich Ihrer Unzufriedenheit, einschließlich allem, was Sie tun, sie zu verbessern, sie ist wirklich perfekt". Das bedeutet, daß sie nicht als ein Status quo perfekt ist, sondern perfekt als ein Prozeß. Mit anderen Worten: unser Bewußtsein, unsere Wahrnehmung der Probleme und alles was wir tun, was immer wir tun, ist immer Teil des Prozesses. Es ist nicht vom Prozeß getrennt. Für mich beantwortet das die Frage. Es ist nicht so, daß die Welt außerhalb von uns etwas tut. Dinge sind in Ordnung, und sie sind nicht in Ordnung. In Ordnung hinsichtlich des ganzen Prozesses, und nicht in Ordnung hinsichtlich der Probleme, die wir sehen und mit denen wir uns identifizieren. Meine Erfahrung, sowohl persönlich als auch in meiner Arbeit mit anderen ist, daß das Universum sowohl eine positive Seite als eine negative Seite hat. Beide sind Ausdruck der kosmischen Energie. Ich glaube nicht, daß es jemals eine Welt ohne Probleme geben wird. Wir können jedoch eine Haltung entwickeln, in der wir die Spannungen zwischen widersprüchlichen Aspekten der Wirklichkeit tolerieren. In dem Sinne können wir uns transformieren. Sie haben viel über Reinkarnation geschrieben und Beweismaterial über Reinkarnations-Erfahrungen präsentiert. Es gibt jedoch spirituelle Lehrer, die sagen, daß es keine Wiedergeburt geben kann, weil es letztlich kein Ich gibt, das reinkarnieren könnte. Shri Nisargadatta Maharaj z.B. sagte, daß er in seiner Selbstbeobachtung kein Ich finden konnte, das wiedergeboren werden könnte. Es gibt nur Bewußtsein. Wie denken Sie darüber? Stanislav Grof: Ich glaube, daß es unterschiedliche Dimensionen sind. Ich habe nie geschrieben, daß wir bewiesen haben, daß wir vorher als individuelle Identitäten gelebt haben. Ich differenziere sehr genau zwischen den Beobachtungen und den Interpretationen. Ich beschreibe Beobachtungen in bezug auf das Thema Wiedergeburt. In außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen erzeugt die Psyche Erfahrungen, in denen man sich in einer anderen Kultur, in einem anderen Jahrhundert, oder als eine andere Person wiederfinden kann. Man kann auch eine starke Parallele zwischen der Erfahrung und seinem gegenwärtigen Leben entdecken. Man wird sich vielleicht bewußt, daß seine gegenwärtigen Probleme etwas mit den Problemen in der Erfahrung zu tun haben. Und, falls man die Erfahrung vollendet, können auch verschiedene physische, emotionale oder psychosomatische Probleme im wirklichen Leben geheilt werden. Jeder kann das in außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen beobachten. Es gibt mehrere Beispiele. Ian Stevenson z.B. hat Kinder studiert, die sich an ihre vergangenen Leben erinnerten. Er hat über 3000 solcher Fälle gesammelt. In einigen Fällen nahm er ein Kind mit in die Stadt, über die das Kind in seiner Erinnerung berichtet hat, und in der es noch nie war. Die Kinder kannten Einwohner bei ihren Namen, wußten den Weg, erkannten Gebäude usw. Das sind Tatsachen, Beobachtungen, die man durch sorgfältige Forschung bestätigen kann. Das bedeutet aber nicht, daß wir tatsächlich als individuelle Bewußtseinseinheiten gelebt haben. Die Wiedergeburt ist ein pragmatisches Thema. In der Hinduistischen Tradition würden diese Erfahrungen nicht ohne weiteres bedeuten, daß wir schon mal als eine Bewußtseinseinheit gelebt haben. Das würde man eher als eine minderwertige Interpretation bezeichnen. Die höchste Hinduistische Lehre sagt, daß Brahma die einzige Einheit ist, die sich jemals verkörpert. Und jedesmal, wenn Sie noch Grenzen innerhalb des Universums sehen, sind Sie noch unter dem Einfluß von Maya (die Welt der Illusionen). Wenn man nun also sagt, daß es auf einem tiefen Niveau keine Unterschiede oder Grenzen zwischen Ihnen und mir gibt, würde das bedeuten, daß wir auch kein Karma haben können. Wenn man sagt, daß die Wiedergeburt nicht existiert, könnte man auf ähnliche Weise behaupten, daß der Alltag nicht existiert. Wenn es kein Selbst gibt, sind Sie nicht von mir getrennt. Aber in Wirklichkeit gibt es ein Niveau, auf dem wir uns als unterschiedliche Identitäten erfahren. Von der Hinduistischen Perspektive aus würde das Maya sein. Im Grunde genommen ist es nicht wahr, aber es gibt eine Dimension in der Erfahrung, in der es wahr zu sein scheint. Auf einem anderen Niveau kann man sich also als eine karmische Einheit erfahren, die von anderen karmischen Einheiten getrennt ist. Dies ist allerdings nicht die gleiche Art, wie ein Atheist an Karma zweifelt. Ein Atheist ist der Meinung, daß die ganze Angelegenheit Unsinn ist, weil er nur an die materielle Existenz glaubt. Die Lehrer, die Sie nannten, die an Karma zweifeln, haben eine Entwicklung durch einige Bewußtseinsniveaus gemacht. Sie sehen nicht nur, daß es ein Niveau gibt, auf dem Karma nicht existiert. Aber sie wissen auch, daß es andere Niveaus gibt, auf denen karmische Probleme unser Leben beeinflussen.
© 1998 Kareem van Gennip |
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